Переход на 12 вольт.Установка аккумулятора.Свет.Повороты и др...
#81
- 2 июня 2013, воскресенье
|
Луганск
1942 дня назад
|
ВИТЁК S51, вот на этом фото у тебя стоит акб 6 вольт как он заряжается?
Изображение уменьшено. Щелкните, чтобы увидеть оригинал.
|
|
#82
- 2 июня 2013, воскресенье
|
Винница
2766 дней назад
|
morozov:ВИТЁК S51, вот на этом фото у тебя стоит акб 6 вольт как он заряжается? там все родное. Генератор 6в и родное реле зарядки на катушках, которое работает через одно место.. Собрал второй симсон в котором полностью переделал проводку и перемотал генератор. есть у меня переменка с генратора(2провода, генератор на масу не посажен) и аккумулятор 12в со всеми потребителями на нем и это все нужно грамотно соединить между собой.
|
#83
- 3 июня 2013, понедельник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
Ничего не моргает.И это подзарядка аккумулятора а не полноценный выпрямитель...Я по крайней мере пустил только повороты на аккумулятор.Зачем такой яркий свет?Я вон сейчас ехал в темноте при свете только от штатных катушек освещения-и дальний и ближний свет отлично освещает путь на 50-75кмч...Может всё таки облегчите жизнь аккумулятору?
|
#84
- 3 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13, я люблю когда у меня все полноценно! Человечество ломает себе головы как улучшить освещение дороги, сначала придумали галогенки, потом ксенон, а вы вдруг заявляете "зачем такой яркий свет"))) неспорю что на скоростях 50-75кмч свет хорошый, но я большую часть времени, особенно ночью еду 20-50кмч. На скорости 20-30кмч на деревенской дороге выехать ни кирпич перебить резину и погнуть диск, вскочить в яму или в лесу не проехать между деревями согласитесь не очень приятно. А глаза как напрягаются при плохом освещении.. А сейчас включил свет от аккумулятора и все как в сказке) еще бы решить проблему с этим стабилизатором и найти галогенку и вобше будет супер.
|
#85
- 3 июня 2013, понедельник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13, я люблю когда у меня все полноценно! Человечество ломает себе головы как улучшить освещение дороги, сначала придумали галогенки, потом ксенон, а вы вдруг заявляете "зачем такой яркий свет"))) неспорю что на скоростях 50-75кмч свет хорошый, но я большую часть времени, особенно ночью еду 20-50кмч. На скорости 20-30кмч на деревенской дороге выехать ни кирпич перебить резину и погнуть диск, вскочить в яму или в лесу не проехать между деревями согласитесь не очень приятно. А глаза как напрягаются при плохом освещении.. А сейчас включил свет от аккумулятора и все как в сказке) еще бы решить проблему с этим стабилизатором и найти галогенку и вобше будет супер.
если по плохим дорогам-то может быть..Правда когда я в 3 утра еду на рыбалку в "ибеня"-то мне хватает света.Не сказка конечно...Так взяли бы да восстановили заводское исполнение-докупили блоки.По схеме завязали.И все проблемы разом исчезнут...
|
#86
- 3 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13, так в родном исполнении свет от генератора. даже в китайцев выбрасывают родной стабилизатор и делают такой как у меня. Я одного не могу понять, почему эта схема там на форуме у всех прекрасно работает, а у меня нет. 2 года назад ставил похожую схему на трактор(там тоже сгорел родной стабилизатор) и там она работала точно также как и на симсоне..
|
#87
- 3 июня 2013, понедельник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13, так в родном исполнении свет от генератора. даже в китайцев выбрасывают родной стабилизатор и делают такой как у меня. Я одного не могу понять, почему эта схема там на форуме у всех прекрасно работает, а у меня нет. 2 года назад ставил похожую схему на трактор(там тоже сгорел родной стабилизатор) и там она работала точно также как и на симсоне..
Это они СКАЗАЛИ что работает или ПОКАЗАЛИ?
|
#88
- 4 июня 2013, вторник
|
Винница
2766 дней назад
|
сказали) на тракторе тоже был шунтирующий стабилизатор да и на любой технике у которой ротор постоянный магнит используют такие стабилизаторы, только бывают разные схемы управления симисторами. Я уже всех знакомых електриков подключил к этой схеме и они говорят что она должна работать и она работает но не совсем так как должна...
|
#89
- 4 июня 2013, вторник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: сказали) на тракторе тоже был шунтирующий стабилизатор да и на любой технике у которой ротор постоянный магнит используют такие стабилизаторы, только бывают разные схемы управления симисторами. Я уже всех знакомых електриков подключил к этой схеме и они говорят что она должна работать и она работает но не совсем так как должна...
Я в "мультисиме" тоже моделировал такое.В программе работает..В реалиях-то что у вас получается.Закороченная схема.А не пробовали тиристор использовать вместо симистора?А аккумулятор высадило потому что нет диода в линии стабилизации по +14.2 который будет не пускать напряжение обратно в схему.Я когда свою собрал-то по звуку даже слышно было что короткое.Пока не отсёк симистор от аккумулятора диодом. Добавлено спустя 19 минутА вообще-может банально не хватает мощности сердечника-схема будет работать если железо мощнее будет раза эдак в 2. Добавлено спустя 28 минутКстати-вы не написали куда подключили реле-регулятор...Если понавешали потребителей и перегрузили мопедную катушку-то можно не удивляться...
Редактировалось: 2 раза (Последний: 4 июня 2013 в 08:22, Evgenec13: причина не указана)
|
#90
- 4 июня 2013, вторник
|
Винница
2766 дней назад
|
схема не закороченная, такой ее пртнцип роботы пускать лишнее напряжение на масу. Симисторы закрытые пока не придет сигнал на управляющий електрод от ключа uln2003 после пробивания стабилитрона. А что мне даст установка тиристора? Тиристор это тот же симистор только проводящий в одну сторону. Аккумулятор тоже не закорочен так как напрряжение прробоя стабилитрона выше напряжения аккумулятора, да и если бы его коротило, то это было бы заметно по свету фары. А посадил его потому что больше часа катался со светом без подзарядки. Вы имеете ввиду мощнее генератор? Не думаю что мощность генератора както влияет на работу схемы, вы еще не видели каким проводом намотан мой генератор.Добавлено спустя 4 минутыПодключено все очень просто. Переменка с генератора на мост, "-"на массу, "+" на аккумулятор. это чудо работает одинаково что с нагрузкой что без нее..
|
#91
- 4 июня 2013, вторник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: схема не закороченная, такой ее пртнцип роботы пускать лишнее напряжение на масу. Симисторы закрытые пока не придет сигнал на управляющий електрод от ключа uln2003 после пробивания стабилитрона. А что мне даст установка тиристора? Тиристор это тот же симистор только проводящий в одну сторону. Аккумулятор тоже не закорочен так как напрряжение прробоя стабилитрона выше напряжения аккумулятора, да и если бы его коротило, то это было бы заметно по свету фары. А посадил его потому что больше часа катался со светом без подзарядки. Вы имеете ввиду мощнее генератор? Не думаю что мощность генератора както влияет на работу схемы, вы еще не видели каким проводом намотан мой генератор. Подключено все очень просто. Переменка с генератора на мост, "-"на массу, "+" на аккумулятор. это чудо работает одинаково что с нагрузкой что без нее..
Приехали...Вы не знаете зависимость мощности сердечника?Интересно а как вы вообще рассчитывали диаметр провода?А про тиристор-это управляемый диод и пускать он будет в одну сторону-поняли о чём я? Или у вас мощности сердечника катушки не хватает или пробуйте заменить симистор на тиристор или поставьте в конце цепи диод.Пробуйте.И ничего по свету фары вы не увидите потому что действующее напряжение на аккумуляторе больше чем то что вы подаёте.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 4 июня 2013 в 10:39, Evgenec13: причина не указана)
|
#92
- 4 июня 2013, вторник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13:А про тиристор-это управляемый диод и пускать он будет в одну сторону-поняли о чём я? симистор это тоже управляемый диод, только там их уже 2) ВИТЁК S51:Тиристор это тот же симистор только проводящий в одну сторону а я не тоже самое написал? что такое тиристоры, симисторы, транзисторы, диоды и тд и тп я знаю, в колледже учился хорошо. мощности хватает так как напрямую от генератора свет нормально горит. Evgenec13:И ничего по свету фары вы не увидите потому что действующее напряжение на аккумуляторе больше чем то что вы подаёте. раньше ві написали что я посадил аккумулятор изза замыкания. Если бы у меня коротил именно аккумулятор а не генератор то по свету фары я это очень даже заметил бы. А то как коротит генератор можно также посмотреть по фаре отсоединив аккумулятор. А коротит генератор очень сильно аж до 4-5В собственно в этом и проблема. схема должна стабилизировать напряжение по стабилитрону(13В)
|
#93
- 4 июня 2013, вторник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13:А про тиристор-это управляемый диод и пускать он будет в одну сторону-поняли о чём я? симистор это тоже управляемый диод, только там их уже 2) ВИТЁК S51:Тиристор это тот же симистор только проводящий в одну сторону а я не тоже самое написал? что такое тиристоры, симисторы, транзисторы, диоды и тд и тп я знаю, в колледже учился хорошо. мощности хватает так как напрямую от генератора свет нормально горит. Evgenec13:И ничего по свету фары вы не увидите потому что действующее напряжение на аккумуляторе больше чем то что вы подаёте. раньше ві написали что я посадил аккумулятор изза замыкания. Если бы у меня коротил именно аккумулятор а не генератор то по свету фары я это очень даже заметил бы. А то как коротит генератор можно также посмотреть по фаре отсоединив аккумулятор. А коротит генератор очень сильно аж до 4-5В собственно в этом и проблема. схема должна стабилизировать напряжение по стабилитрону(13В) Вы посадили аккумулятор по причине потребителей-не путайте меня...Посчитайте сколько тянут лампы и сколько схема(вы так и не ответили сколько потребителей и на каких катушках сидят и куда посажена схема).Схема закорачивает катушку-посадка мощности налицо.Я вам написал возможные варианты-не интересно-ищите сами...
|
#94
- 4 июня 2013, вторник
|
Балашов
3966 дней назад
|
Добрый день! помоги пожалуйста,у меня мопед Симсон 4 скоростной 1986 года выпуска, не могу найти ни где контакты на него , коленвал или сипоратор на коленвал ,может кто знает сайт немецкий где можно заказать или может кто в России продает такие запчасти,буду очень благодарен. вот адрес почты пишите на нее homhom85@mail.ru Спасибо!
|
#95
- 4 июня 2013, вторник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
Simson85: Добрый день! помоги пожалуйста,у меня мопед Симсон 4 скоростной 1986 года выпуска, не могу найти ни где контакты на него , коленвал или сипоратор на коленвал ,может кто знает сайт немецкий где можно заказать или может кто в России продает такие запчасти,буду очень благодарен. вот адрес почты пишите на нее homhom85@mail.ru Спасибо! Кидаю в личные сообщения почтовик человека с которым будете работать по запчастям.И название сайта где вы сами выберете нужные запчасти.
|
#96
- 4 июня 2013, вторник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13:Вы посадили аккумулятор по причине потребителей-не путайте меня...Посчитайте сколько тянут лампы и сколько схема(вы так и не ответили сколько потребителей и на каких катушках сидят и куда посажена схема).Схема закорачивает катушку-посадка мощности налицо.Я вам написал возможные варианты-не интересно-ищите сами... лампы тянут от силы 4А. в симсоне 2 катушки на свет, я их перемотал одним проводом и соединил последовательно, на них и посажена схема. Проблема не в генераторе, а в самом стабилизаторе потому что если включить свет напрямую от катушек то все нормально работает и напряжение в норме. Я на некоторое время откину разработку генератора так как появились более серьезные проблемы...
|
#97
- 4 июня 2013, вторник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13:Вы посадили аккумулятор по причине потребителей-не путайте меня...Посчитайте сколько тянут лампы и сколько схема(вы так и не ответили сколько потребителей и на каких катушках сидят и куда посажена схема).Схема закорачивает катушку-посадка мощности налицо.Я вам написал возможные варианты-не интересно-ищите сами... лампы тянут от силы 4А. в симсоне 2 катушки на свет, я их перемотал одним проводом и соединил последовательно, на них и посажена схема. Проблема не в генераторе, а в самом стабилизаторе потому что если включить свет напрямую от катушек то все нормально работает и напряжение в норме. Я на некоторое время откину разработку генератора так как появились более серьезные проблемы... Лампы тянут БОЛЬШЕ 4х ампер.Пересчитайте...
|
#98
- 4 июня 2013, вторник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13:Лампы тянут БОЛЬШЕ 4х ампер.Пересчитайте... Лампа в фаре 12В 35Вт=3А + диодная лампа в стопе + подсветка спидометра и тахометра.
|
#99
- 4 июня 2013, вторник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13:Лампы тянут БОЛЬШЕ 4х ампер.Пересчитайте... Лампа в фаре 12В 35Вт=3А + диодная лампа в стопе + подсветка спидометра и тахометра. Лампы дальний-ближний свет+габариты и стоп.+схема
|
#100
- 4 июня 2013, вторник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13:Лампы дальний-ближний свет+габариты и стоп.+схема я написал то что у меня горит когда я поворачиваю ключик в 3 положение. Одновременно дальний и ближний не могут гореть, а по отдельности шо то шо другое по 35Вт. Габарит я написал диодный и если стоп так нужен, то он тоже диодный, а сколько хавает схема незнаю.
|
#101
- 4 июня 2013, вторник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13:Лампы дальний-ближний свет+габариты и стоп.+схема я написал то что у меня горит когда я поворачиваю ключик в 3 положение. Одновременно дальний и ближний не могут гореть, а по отдельности шо то шо другое по 35Вт. Габарит я написал диодный и если стоп так нужен, то он тоже диодный, а сколько хавает схема незнаю. Примерно столько же "хавает".И мощность генератора не 70 ватт даже не 50...Пробуйте изменить схему вместо короткого на управляемые вентили..
|
#102
- 5 июня 2013, среда
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13, нашел тему в которой человек описывает как перемотать генератор и какой сделать регулятор напряжения: http://www.let-s.ru/new/indexr22.html он тоже шунтирующий, но так стоит еще какойто конденсатор без которого по словам автора схема не будет работать. Может мне тоже не хватает такого конденсатора?
|
#103
- 5 июня 2013, среда
|
Барановичи
1143 дня назад
|
Схемы абсолютно разные.В вашу ставь-не ставь-разницы не будет.
|
#104
- 5 июня 2013, среда
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13, принцип роботы абсолютно одинаковый) я раньше делал схему похожую на мою, но только там симистор был перед диодным мостом. Кстати от мощности генератора работа схемы не зависит. Такая ее работа закорачивать генератор когда напяжение выше нормы, и делает она это с высокой частотой тем самым поддерживая напряжение на одном уровне. Она закоротит генератор любой мощности если ей это будет нужно, лижбы симисторы и диодный мост выдержали.
|
#105
- 5 июня 2013, среда
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13, принцип роботы абсолютно одинаковый) я раньше делал схему похожую на мою, но только там симистор был перед диодным мостом. Кстати от мощности генератора работа схемы не зависит. Такая ее работа закорачивать генератор когда напяжение выше нормы, и делает она это с высокой частотой тем самым поддерживая напряжение на одном уровне. Она закоротит генератор любой мощности если ей это будет нужно, лижбы симисторы и диодный мост выдержали.
http://www.moto.com.ua/forum.php?id=150469&page=1#pryam не будем спорить-вот ссылка в помощь
|
#106
- 10 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13, всетаки собрал я регулятор по этой схеме: http://www.let-s.ru/new/indexr22.html и он прекрасно работает!! но вот обнаружил одну неприятную вещь. На холостых без нагрузки генератор дает 13-14В а когда подключаю лампу 35Вт то напряжение проседает аж до 5В но ведь 35Ви это ж не 100Вт, почему так происходит? Так получилось что я перематывал его уже 2 раза, первый потомо что спалил его замыкнув на аккумулятор, а второй изза того что намотал очень толстым проводом и получилось малое напряжение. Сейчас провод как вродных 6В - 1мм. До этих перемоток я чтото не замечал такого проседания, лампа светила намного лучше.. Имеет значение в какую сторону наматывать? Если смотреть вдоль катушки то провод можно начать мотать влево, а можно вправо.
|
#107
- 10 июня 2013, понедельник
|
Подольск
3817 дней назад
|
я пробывал по разному и в лево и в право . напряжение выдает одинаковое . проверено практикой http://obmotka.jimdo.com/. про соотношение сечение провода и количество витков - напряжение такая закономерность есть . НО ! Я не раз делал вместо 0.7 - 0.95 вместо 1.18 - 1.25 - не влезает 3-4 витка на катушку . После проверки статор выдает столько же . Возвратов не было за исключением единичных и не понятных для меня случаев .Так как я пробывал по разному и все равно 1--км и сгорает в тоже время полный аналог у другого человека работает отлично . А фазы как соединили ? Может где ошиблись особенно если треугольником ?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 10 июня 2013 в 14:16, podolsk: причина не указана)
|
#108
- 10 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
podolsk, у меня только две катушки и соединил я их последовательно. Без нагрузки они дают нормальное напряжение, но когда подключаю лампочку напряжение падает в 2 раза.. пробовал и каждую катушку по отдельности и тоже самое.. соединил я их правилино потому что если соединить их в противоположную сторону то света вобше не будет.
|
#109
- 10 июня 2013, понедельник
|
Подольск
3817 дней назад
|
и витки такое же количество ? если витков 10 не влезло я думаю при таком статоре это существенно . Может регулятор под нагрузкой где то ограничением дает ........ Я здесь уже не знаю .Ребята вечером подтянуться думаю побольше подскажут .
|
#110
- 10 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
podolsk:и витки такое же количество ? если витков 10 не влезло я думаю при таком статоре это существенно . витков у меня намного больше чем в стандарте так как изначально это был 6В генератор. podolsk:Может регулятор под нагрузкой где то ограничением дает ........ проверял и напрямую без регулятора..
|
#111
- 10 июня 2013, понедельник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13, всетаки собрал я регулятор по этой схеме: http://www.let-s.ru/new/indexr22.html и он прекрасно работает!! но вот обнаружил одну неприятную вещь. На холостых без нагрузки генератор дает 13-14В а когда подключаю лампу 35Вт то напряжение проседает аж до 5В но ведь 35Ви это ж не 100Вт, почему так происходит? Так получилось что я перематывал его уже 2 раза, первый потомо что спалил его замыкнув на аккумулятор, а второй изза того что намотал очень толстым проводом и получилось малое напряжение. Сейчас провод как вродных 6В - 1мм. До этих перемоток я чтото не замечал такого проседания, лампа светила намного лучше.. Имеет значение в какую сторону наматывать? Если смотреть вдоль катушки то провод можно начать мотать влево, а можно вправо. намотка катушек имеет значение!Будут противотоки.Так что ориентируйтесь по катушке зажигания.Может по этому и напруга проседаает. Добавлено спустя 4 минутыpodolsk: я пробывал по разному и в лево и в право . напряжение выдает одинаковое . проверено практикой http://obmotka.jimdo.com/. про соотношение сечение провода и количество витков - напряжение такая закономерность есть . НО ! Я не раз делал вместо 0.7 - 0.95 вместо 1.18 - 1.25 - не влезает 3-4 витка на катушку . После проверки статор выдает столько же . Возвратов не было за исключением единичных и не понятных для меня случаев .Так как я пробывал по разному и все равно 1--км и сгорает в тоже время полный аналог у другого человека работает отлично . А фазы как соединили ? Может где ошиблись особенно если треугольником ? о каких "звезда-треугольник " идёт речь?!Здесь используется параллельно-последовательное соединение если не ошибаюсь.Это в 3х фазном соединении эл.двигателей вы могли бы получить напряжение корень из 3х...А здесь-не будет таких эффектов.
|
#112
- 10 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
[quote=]намотка катушек имеет значение!Будут противотоки.Так что ориентируйтесь по катушке зажигания.Может по этому и напруга проседаает.[/quote] сначала не обратил на это внимания, а потом подумал а вдруг.. но уже было поздно.. а этим проводом можно снова намотать? или полюбому новый брать? на две катушки не хватит..
|
#113
- 10 июня 2013, понедельник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: [quote=]намотка катушек имеет значение!Будут противотоки.Так что ориентируйтесь по катушке зажигания.Может по этому и напруга проседаает.
сначала не обратил на это внимания, а потом подумал а вдруг.. но уже было поздно.. а этим проводом можно снова намотать? или полюбому новый брать? на две катушки не хватит.. [/quote] можно если изоляция не повреждена и когда мотали не наделали петель...
|
#114
- 10 июня 2013, понедельник
|
Подольск
3817 дней назад
|
Ребят есть несколько видов статоров . Я подумал о другом .Там мотается по часовой стрелке и переходы тоже по часовой или наоборот в лево я пробывал по всякому без разницы . Поэтому и сказал что значения не имеет . А вот если схема такая http://img-fotki.yandex.ru/get/5707/mihail-obmotka2010.1/0_66e2f_4bd134c1_XXL.jpg тогда да если не по по порядку - одна по часовой а две против часовой тогда работать не будет .
Редактировалось: 1 раз (Последний: 10 июня 2013 в 17:45, podolsk: причина не указана)
|
#115
- 10 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
у нас статор совсем не такой.
|
#116
- 10 июня 2013, понедельник
|
Подольск
3817 дней назад
|
но мотается как я понял так же ? я имею ввиду схему ?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 10 июня 2013 в 17:50, podolsk: причина не указана)
|
#117
- 10 июня 2013, понедельник
|
Винница
2766 дней назад
|
Evgenec13:можно если изоляция не повреждена и когда мотали не наделали петель... мотал я акуратно, но вот на проводе будут куски трансформаторного лака которым пропитаны катушки. Кстати посмотрел толькочто на другой генератор и там катушка на свет намотана в одну сторону, а на зажигание в другую.
|
#118
- 10 июня 2013, понедельник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
ВИТЁК S51: Evgenec13:можно если изоляция не повреждена и когда мотали не наделали петель... мотал я акуратно, но вот на проводе будут куски трансформаторного лака которым пропитаны катушки. Кстати посмотрел толькочто на другой генератор и там катушка на свет намотана в одну сторону, а на зажигание в другую. Главное что бы не был чёрный от сгоревшего лака.. Добавлено спустя 1 минутуpodolsk: но мотается как я понял так же ? я имею ввиду схему ?
Провода в симсоне мотаются все в одну сторону. Добавлено спустя 3 минутыВиктор-там по схеме катушка не завязана на корпус-у вас так же?
|
#119
- 10 июня 2013, понедельник
|
Подольск
3817 дней назад
|
Да не в одну,.... схема та же по ссылке ВИТЁК S51, http://www.let-s.ru/new/indexr22.html там одна катушка по часовой другая против и так далее .
|
#120
- 10 июня 2013, понедельник
|
Барановичи
1143 дня назад
|
опять вы покупаетесь на статьи....Есть мопед симсон-в нём намотка проводов идёт в одну сторону.Есть правило "буравчика"-его никто не отменял.
|