Настройка электронного зажигания по схеме Вагнера для Ш

Собрал по схеме дедушки Вагнера. На катушке от MБ1.
Самое позднее, чего смог добиться подбором резистора в управляющей цепи - 5 мм до вмт при появлении искры ~1000 и улетает на 8-9 мм на устойчивых оборотах ХХ ~2000. Это при управляющем резисторе 4,7 Ом. Шунт стоит 5,1 Ом.
Куда дальше копать? Есть варианты?
Где-то читал про конденсатор на землю параллельно шунтирующему резистору, чтобы компенсировать рост при повышении оборотов. Еще про стабилитрон в управляющей цепи писали. Но найти сейчас не могу....
или уже начинать думать про какую-то шайбу-проставку для механической корректировки? Ставить маховик без шпонки как-то не хочется....

Эта схема, если имеется в виду именно она

была жутко раскритикована и нет смысла её повторять.
Уж лучше взять схему контроллера Сузуки Ран, она же для цепного мотора ТВ-50.
Или для Сузуки АД50.
А еще лучше - схему китайского модуля для веломотора, доработанную krotik-ом и показавшую прекрасный результат.

Греется значительно меньше и не сильно шунтирует зарядную катушку.

Одна хуже другой. Выкинь!

А в чем ее принципиальное отличие с точки зрения влияния оборотов на момент? Я вижу только отельный низкоомный резистор для шунтирования зарядной цепи. А делитель сделан на высокоомных резисторах. Соответственно управляющий ток тиристора ограничен, подбор номиналов делителя проще и меньше влияет на общие параметры схемы, лучше защита от обратного импульса катушки зажигания.Добавлено спустя 2 минуты Какой вариант лучше? Если без фанатизма со схемами на микропроцессорах....

Ну, по крайней мере для управляющей цепи она выше из-за высокоомных резисторов.Добавлено спустя 1 минуту5Ом vs 4КОм

Бармаглот, я слегка поэксил с однокатушечной схемой на основе зарядной катушки Крот/Дружба и ротора Г-420.Некоторый успех наличествует.
Вторая часть видео к Вашему удовольствию.

Посмотрел видео и схему, спасибо! Там номиналы под катушку Д или под бензопильную? Катушки только у меня одновыводные, отдельный танец с бубнами надо будет плясать....

Ага,180 витков провода 0,35мм намотаете?Внавал?-Датчиковая катушка получится,а дальше по классике.Вот только с фазой сигнала как...я пока с одновыводными катушками не эксил,всего одна у меня...

Тут не понял... Сверху на зарядную от Дружбы? Схема то в видео у Вас с одной катушкой...

Сверху на зарядную(с одним выводом!!!-второй провод-масса!!!) от Дружбы домотать обмотку-150-180витков. Можно тонкого провода.токи мизерные...Вращение против часовой?С датчиковой катушкой поженить любую схему ЦДИ,хотя-бы мою...

А ссылку можно попросить? по поиску целая куча схем вылезает...

-диод по управлению надо!!!
с 2:05 правильная(рабочая) схема.
я перематывал катушку на Г-420 5000вт зарядная и 250вт датчиковая-работало,и АУОЗ был.

Осмелюсь спросить-уточнить: точно 5000 ватт и 250 ватт?

виточки

Глянул зарядную от Урала-да,витков 180 домотать можно.По фазировке-катушку можно перевернуть!Датчиковую катуху выполнить с выведенными началом и концом обмотки-по делу уточнить правильный момент зажигания.

здесь двухвыводная зарядная от Крота поставлена на основание от MAW,но момент сильно поздний был,Отложил на после...

MAGNETO, спасибо!
А в чем принципиальная разница использовать отдельную датчиковую обмотку, если она на том же сердечнике, в той же фазе и т.д. Просто более крутые фронты за счет меньшей индуктивности? Меньше уход момента при повышении оборотов, но и меньше возможность управлять моментом подбором резисторов делителя, на первый взгляд....

У меня основной вопрос был - как сместить даже начальное зажигание на оборотах ХХ в нормальное положение. У меня при максимально вывернутом против часовой положении статора, искра на холостых в 5мм раньше вмт и на оборотах улетает на 9-10. Мне бы момент на холостых в вмт или даже на 1-2 мм после выставить...
Причем такая ситуация с двумя разными роторами... Значит, дело не в них.
Попробую с отдельной катушкой-датчиоком. Может получится управлять моментом меняя положение витков датчика относительно зарядной? мотать датчик не по всей ширине зарядной, а сместив к одному краю?

-всё верно,но момент будет зависеть не только от индуктивности,но и от величины взаимодействия зарядной и датчиковой катушек.Попробуйте с домоткой датчика,у меня получалось нормально.Добавлено спустя 6 минут-это,да.Можно входным делителем маленько подкорректировать

Обязательно попробую. Спасибо!

MAGNETO, а почему в МБ-1 зарядная и датчиковая катушки на разных сердечниках?

Да по тому что если совместить то получится СЛХ подобное. В те времена до такого еще не докатились.
На самом деле что бы оно уверенно работало и имело достаточно хорошую повторяемость, необходимую для производства, потребовались бы мощные дорогие магниты. Только когда они подешевели стало возможно так извращаться. Ну и добавить сюда тиристоры с низкотоковым управлением, которых в мощном варианте так же не было.

Так СЛХ-подобное работает от всего одной обмотки, а тут их две.
Мне не понятно: в чем различие процессов, если две отдельные обмотки на двух раздельных сердечниках и две обмотки на одном общем сердечнике? Ну, понятное дело, что магнитно эти два сердечника, а значит и обмотки, между собой никак не связаны - у постоянных магнитов ротора, замыкающих магнитное поле между полюсами этих сердечников, слишком большое магнитное сопротивление.
На индукцию в этих обмотках как может повлиять общий сердечник? Одна обмотка заряжает, а вторая управляет - обе выполняют свои "личные" функции и друг другу "жизнь" не портят. Или "портят" и просто я этого не понимаю?

Про некоторое магнитное экранирование нижней обмоткой верхнюю обмотку - это я знаю, но не настолько уж много меди в нижней обмотке, чтобы это экранирование сильно повлияло на индукцию тока в верхней обмотке для управления тиристором.

Как работает стабилизатор в том же БКС? Коротит одну полуволну тиристором, а регулируются обе. Так что ток зарядной катушки, при нахождении на одном сердечнике, будет влиять и на другую полуволну, датчиковую. Выхода только 2, применять злобные магниты, вводя сердечник в насыщение как можно раньше и поучая более прямоугольные импульсы. Или решать как это сделал Новиков. А можно и упростить себе жизнь просто разделив обмотки. При этом промышленности не надо особо напрягаться. Просто в изготовлении, настройке, не требует дорогих материалов и имеет минимум элементов.
Это же массовое производство. Массовый потребитель никогда не получит лучшее. Он получит либо то что проще в производстве, при советской системе, либо то что дешевле, при капиталистической.

а ещё у Крота ненормальная магнитная схема на роторе-плата за одну искру в оборот при четырёх магнитах.Что-б при чахлых магнитах получить мощный разряд.
-поэтому я и морочусь на зарядную от Крота.Вторую катушку поставить Ш-вочную на свет.Дружба/Урал и со светом!Обалденно ведь...Добавлено спустя 6 минут-сравните как работает агрегатное магнето и магдино с выносной бобиной.У агрегатного поле пересекает сразу и первичку и вторичку,взаимодействие как у трансформатора-через коэффициент трансформации.Магдино-послабее искорка,чисто функция генерации по первичке.Прицепите к агрегатному выносную бобину-прям на болтик останова-искрит замечательно,но не то...

Так там же два тиристора. Или же один, но в диагонали диодного моста.
На какую другую полуволну? Заряжание происходит от одной полуволны, а управление получается от другой полуволны. В обеих катушках, при каждой полуволне, через них одновременно проходят магнитные потоки в одном и том же направлении. И поэтому в них индуцируется ток в одном и том же направлении, если направление намотки обеих катушек совпадает. Никакого противодействия там не может быть: когда работает заряжающая обмотка - датчиковая "молчит", а когда работает датчиковая - "молчит" заряжающая. Молчит - в том смысле, что ЭДС в ней есть, а тока нет, поскольку нет нагрузки.
Просто магнитный поток распределяется пропорционально индуктивности обеих катушек, а в сумме они дадут ту же самую энергию, которую можно получить от одной обмотки - с той же самой индуктивностью, какая у обеих обмоток в сумме.

Тиристор на прямую на обмотку, никакой диагонали. Мост только на управление.

А, ну я имел в виду не эту схему, а импортные РР. БКС у меня ни с чем конкретным не ассоциируется, поскольку с ним я дела не имел.
Тем не менее, я очень сомневаюсь в том, что шунтируя только одну полуволну, можно получить уменьшение напряжения от второй полуволны.
P.S.
"Факультативно"...
Думаю, что при включении освещения, напряжение первой полуволны стабильное, а напряжение второй полуволны немного больше - насколько его может подсадить вся осветительная нагрузка. Поскольку инерционность ламп накаливания довольно большая, то разброс напряжений там не особо большой и перегорать лампы не должны.

Действующее значение переменного тока равно величине такого постоянного тока, который за время, равное одному периоду переменного тока, произведёт такую же работу, тепловую или электродинамическую, что и рассматриваемый переменный ток. Нам известно что Uдейств.=const х Uампл. Т.е какая константа нас не волнует, она определяется только формой тока. Главное что на сколько изменилось амплитудное на столько и действующее. Для простоты возьмем синус.
и уменьшим одну полуволну, верхнюю, в 2 раза, с 400 до 200. Что произойдет? Изменится размах с 800 до 600. А амплитуда станет 300. Т.е. наш 0 сместится вниз, на 100. Он, этот самый 0, виртуатен!

С магнитными явлениями там все еще хуже. Умом понимаю но как это изложить не очень, так давно это было что уже практически догма. А поднимать справочники и их цитировать, много, очень много, просто нет желания. Да и справочники нужные сейчас не под рукой. В двух словах там вся фишка в перемагничивании сердечника, остаточной намагниченности и в её величине от протекающего тока. Т.е. следующие магниты придут к сердечнику имеющему остаточную намагниченность в зависимости от предыдущего тока. А условия заряда емкости у нас меняются в зависимости от оборотов. Т.е. ни о какой стабильности угла при отработке по напряжению речи быть не может. Помните ту хрень с СЛХ ( не только с ним но там она максимально ярко проявляется) на слабых магнитах, например Д, когда с ростом оборотов угол вдруг катится в поздний. Вот это оно и есть. А в СЛХ еще и низкоомным делителем угол пытаются править, нагружая еще и еще обмотку и сердечник. Более того еще и гоня фазу напряжения ближе к фазе тока. Ну.....ССЗБ, как раньше говорили. Сами из этого вылезайте, я пасс.

Всё это справедливо пока не насыщаем сердечник предельно быстро, используя злобные магниты. Там картина заметно меняется.

-да и нет.Заряд кондёра идёт при фактическом его сопротивлении равным "0",т.е. на КЗ-Магнитный поток толкает энергию в сердечнике.Но мгновенно измениться не может-гистерезис мешает...как выстрел в резиновый демпфер.Форма сигнала становится сильно несинусоидальной.На спаде потока первичка наводит на управление встречный ток-тиристор может и сработать от него.Поэтому не-канают схемы с автотрансформаторной схемой-исключить контр-ток невозможно.Тиристор открывается не во время-коротит первичку-там в это время зарядная полуволна.Ну и так далее,милые прелести.У Новикова удалось это обойти за счёт порогового элемента и доп разрядного кондёра.Левые импульсы в датчиковой обмотке если и есть не влияют-кондёрчик уже разряжен.А вот у Никодэна там да...сплошная карусель вспышек.Идея замечательная,но вот реализация...

Это происходит при первой полуволне, а при второй полуволне конденсатор от зарядной обмотки отделен диодом. Напряжение на обмотке есть, а тока в ней нет. Ну, мизерным обратным током диода пренебрегаем, конечно.
Да наплевать, как там магнитный поток толкает. И пользы от этого толкания не больше, чем от упора руками в кирпичную стену - её не сдвинуть с места.
А гистерезис-то тут при чем? Про сопротивление железа магнитному потоку мне известно, только это знание ничем не поможет - рассматриваемый процесс происходит - по большей части - вне зоны действия гистерезиса.
А на эту форму вообще можно наплевать и забыть. Где ты видел синусоиду напряжения в обмотке магнето дешки? Дам вообще два горба, как у верблюда. Если есть осциллограф, то можешь посмотреть форму напряжения у МБ-1 или у Ш-57 - будешь удивлен.
Ты же посещаешь форумы по катерам и лодкам, а там уже выкладывали подобные графики.



А при чем тут спад потока, если тиристор уже открылся и пропустил через себя импульс разряда конденсатора? Пусть еще хоть сколько таких управляющих импульсов последует перед началом заряда конденсатора - "после драки кулаками не машут".
Мне видится, что ты рассматриваешь некие "возможности" в отрыве от реальных временных промежутков. Надо учитывать время открытия и закрытия переходов тиристора - они всяко меньше времени смены полярности магнитного потока.
Я думаю, что Новиков ничего не "обходил" - просто он использовал "классическую", не упрощенную, схему подачи управляющего импульса на тиристор.
В простом варианте эти импульсы тоже никак не влияют. Они, по времени, вне зоны процесса заряда конденсатора.
А по мне - так это обычное "умничание", а не изобретательство.

Друзья, дискуссия перешла в глубоко-научную По моему не столь продвинутому пониманию (оказалось, что забыл всю свою институтскую специализацию почти совсем ) проблемы основных 3:
Получить хорошую и мощную искру при слабых магнитах
Обеспечить стабильность момента, а то и АУОЗ
Выполнить настройку начального УОЗ в режиме ХХ-старта
И вот если по двум первым задачам видится куча схемотехнических решений со своими плюсами и минусами, то вот по изначальному углу, на мой взгляд, реально рабочим вариантом является только изменение физического положения зарядной катушки (с или без отдельной датчиковой обмоткой) или отдельной катушки-датчика... Все схемотехнические попытки могут влиять на момент в пределах единиц градусов. Повернуть на 15-20 может только механика. Или все-таки есть варианты. Понимаю, что при разных схемах момент будет получаться разный и можно в каком-то варианте попасть в нужный, но системного способа управлять им пока не видно. Или я не прав?

Да
Микроконтроллерная система.
Для Ш да. Ничего с хорошей повторяемостью и относительно не сложного по механике нет. К сожалению катушки при нужном развороте располагаются так что попадают на крепежные винты основания. Винты же перенести невозможно, их положение инвариантно. Не, конечно можно наварить металл на картер и сделать таким образом новые точки под винты, никто не запретит. Но это уже иной уровень. Остается переставлять ротор. А там, по нормальному, не просто. Родные то заклепки бывает срезает или алюминий ротора в местах крепления лопается. Пилить новый паз.... ну..... во первых ступица заметно прикалена, а во вторых ошибка на 1 десятку приведет к ошибке по углу 4-6 градусов. Тоже так себе перспективка.

Можно через дополнительное основание-проставку. Это единственный более или менее рабочий вариант. Я делал но потом тупо заменил все это дело на генератор QMB. Там другие проблемки, в частности придется изготовить новую ступицу, да и как крепить датчик, тоже если по нормальному то бубен с плясками. Так что свои моторы оставил на контактах. Если приглядывать то в общем нет проблем.

Так и думал. Вырезать шайбу, пропилить пазы уже в ней. Статор жестко к пластине, а пластину уже крути как хочешь! Нагрузки там никакой, милиметра нержавейки хватит за глаза.....
А схемой добиваться качества искры и стабильности момента!

-Конденсатор заряжаясь грузит обмотку,ЭДС трансформируется в датчиковую обмоточку-готово срабатывание.

хорошие графики,но они от ненагруженной на схему обмотки-чистое напряжение,без тока.
-но они открывают тиристор,а тот не даёт зарядиться кондёру.Как результат-низкая энергия искры.Вообще,в старых КиЯ было много схемок для переделки контактного зажигания.Схемы все простые и надёжные.

Никоим образом - чтобы это срабатывание произошло, нужно иметь противо-ЭДС, а её нет.
Дык разница с нагруженной будет только в величине напряжения - горбы будут ниже и только.
Тут какое-то несоответствие или недоизученный процесс: если тиристор открыт во время заряда конденсатора, то конденсатор не зарядится совсем. И никакой искры не будет. Кто-то что-что недопонял, а ты это повторил. Логики нет...

-а тут нет места логике-есть физический замер напряжения на кондёре,сигнал с анода тиристора,с управления и метки на роторе от стробоскопа.
-открою неизведанное-ток может и опережать и отставать от напряжения.Причём амплитуда тоже варьируется.Если мыслить о идеальном варианте схемы-лучшее-открывать тиристор резким импульсом.От трансформатора,или,что проще от конденсатора.Ну,как у Новикова.Горыныч,кстати тоже об этом гутарил.Тут и однократность и нет открытого тиристора на всю полуволну.Просто меняем схему и напряжение на аноде возрастает.Я выкладывал видос теста порогового устройства RM85,вот оно супер.

Внезапно удалось настроить более-менее изначальную схему.

При управляющем резисторе 7,5 и шунте 5,1 ом с ростом оборотов зажигание стало уходит не в раннее, а в позднее.
В итоге сейчас на холостых 5мм до вмт, при повышении смещается до 3 мм до вмт и там стабилизируется. Заводится нормально, едет тоже более-менее. Но в спокойном режиме опробую другие варианты на подопытном ш57.
Теперь надо с настройкой К35 разобраться....

Бармаглот, домотал на одновыводную зарядную 180w ПЭЛ 0,38

ну,и себе-любимому на F-50 260w ПЭЛ 0,5

Будем пробовать!!!Добавлено спустя 8 минут-иногда работает,но с непредсказуемыми последствиями.

-Вы стробоскопом смотрели?А с изменениями оборотов как?

Не-а, я только ездил и скорость мерил - с разными коммутаторами(штатный и самодельный) и номиналами резистора в делителе напряжения цепи управления.Добавлено спустя 2 минутыНу, как - хорошо! Скорость 63 км/ч на полтиннике без ЛК и вариатора - это не просто так!

замерил характеристики статора F-50 с доп обмоткой

260 намотанных витков оказались перебором-напряжение заряда кондёра зажигания Uзар снижается,частота уменьшения опережения Fсброс тоже снижается.Делались замеры при фиксированной частоте вращения 105Гц и желаемой величине зарядного напряжения = 100в.На неизменной нагрузке напруга освещения меняется относительно мало.А вот при увеличении нагрузки всё проседает-пунктирные графики ниже...Вообщем оставил 200витков ПЭЛ 0,5.