Схемы коммутаторов зажигания

А они точно бегут, а не скачут - "вприпрыжку"?
Ага, я тоже удивляюсь - почему у тебя они в этом направлении двигаются?!.
Тоже недоумеваю - кто их выпускает в этом месте?!
Да точно также, как у тебя заплетаются мысли, когда тебе нужно быстро ответить, а скорость мышления меньше скорости написания текстов. Кроме тебя тут никто на "наливает" просто так, только по делу. А ты даже и не наливаешь, а заливаешь - попусту и нисколько не отвечая на заданный вопрос. Я уже не сомневаюсь, что за твоими вычурными репликами скрывается обычный дилетантизм. Где-то у кого-то нахватался терминов и "плаваешь по верхушкам".
Пиши ещё, с тобой весело. Правильно, не просто же так бытует поговорка: "начал объяснять и сам понял".
Я теперь уже не вспомню всех тонкостей работы "тиристора вообще", давно это знакомство с ними было, а только мне думается, что управляется он не "мощностью", а пороговым напряжением и регулировать скорость его открытия не получится. Тем более, в такой схеме, где последовательно с УЭ включен конденсатор, пусть даже зашунтированный резистором и притянутый к земле. По мере нарастания напряжения от датчика, конденсатор будет заряжаться до уровня срабатывания УЭ и "выстрелит" в него коротким импульсом.
Ничего он там никому не должен, он там лишний - вообще лишний.
А это уже надо решать по конкретному генератору. Вполне допускаю, что у него малое время работы магнитов по катушкам и потребовалось увеличить время заряда конденсатора, "подтянув" еще одну для этой цели.
Тут системная ошибка: тиристор и так закроется в тот момент, когда конденсатор отдаст полностью свою энергию в обмотку бобины и на аноде тиристора появится "0". Появление "-" на его аноде, в начале полуволны уменьшения энергии обмотки бобины, не закроет его еще плотней.
Она и не может быть линейной - в принципе: магнитная проницаемость ферромагнетиков самостоятельно не "подстраивается" под изменение частоты переменного тока.


Обычно, на сердечниках из магнитномягкого "трансформаторного" железа, делаются генераторы с эффективной отдачей до частоты 75 гц(4500 об/мин), дальнейшее повышение частоты приводит к параметрическому ограничению.
А еще там есть зависимость от напряженности магнитного поля, которое меняется с изменением воздушного зазора между магнитом и полюсным башмаком, а также и от времени "жизни" магнита со времени его изготовления.


Ну и от температуры еще есть зависимость.

Дед, я думаю ты встал на "жидкий стул".
Любопытно -График в студию!
Так иди и ты нахватайся. Может про минус на анусе аноде кто расскажет. И как кривой переменный ток бежит по прямым проводам.Добавлено спустя 6 минут А причём тут проницаемость?
Тут обычная формула из школьного учебника для дураков по физике: - Величина ЭДС прямо пропорциональна скорости изменения магнитного потока.

парни, ну а по сути то что?)

max-swetlov, Я всё рассказал ранее. Диод ставится параллельно тиристору, в противоположном направлении. Служит для удлинения времени искры, за счёт многократного перезаряда конденсатора.

тоесть никакого смысла делать как в мотоплате всю эту историю с дополнительной катушкой никакого смысла нет?

Приехали! Точно - ди-ле-тант!
Это без учета свойства сердечника, который "ломает" прямую пропорцию, внося свои коррективы.

max-swetlov, Дополнительную катушку поставили на спортивном мотоцикле. Там световых катушек нет, и место под них свободно.
Но можно сделать и со светом. Оставляешь 4 катушки на свет (по 2 в параллель). На двух - основная зарядная обмотка. Ещё на одном - дополнительная. Но свет будет на холостых и на низах моргать.Добавлено спустя 4 минуты Ждём график!

спасибо! а в г427 эти доп катушки всёравно просто так висят.там на свет отдельно, на стоп сигнал и повороты отдельные. у меня они неиспользуются.
нужна ли на доп зарядных катушках экранирующая пластина как на основных?

Все бы так параллелили! Не считаясь с фазами протекающих токов в обеих обмотках. Если уж параллелить их, то с обязательным выпрямлением тока каждой обмотки. Или точно фазировать!!!
Дилетант может ждать, хоть до "морковкина заговения". А кто имел 2-х скоростные мопеды Верховина и Рига, тот знает - магниты в роторе теряют свою силу с годами. Владельцы ПЛМ также в курсе этого неприятного "сюрприза".

но в 14 вольтовом "минск восход" так и сделано только там по 3 в паралель

Это все издержки конструирования, промежуточные решения. Сделали схему, в процессе эксплуатации обнаружили недостатки. Для их устранения стали придумывать разные решения, ставить дополнительные детали (чтобы не снимать с производства схему). Потом появилась новая элементарная база, новые конструктивные решения, схема упрощается, ее характеристики улучшаются... и новую схему пускают в производство. Далее стараются упростить и удешевить производство, ставят более дешевые детали, снижается надежность... и все повторяется.
Обратный диод не после С3, а так, как сказал Харитон. И мост здесь ни к чему.

Дед, я ведь этими блоками тоже занимался лет 20 назад, по памяти говорю. И пытаюсь разобраться, зачем туда Д7 всунули. Я бы его туда вообще не ставил. Первый раз такое вижу. Но ведь его кто-то зачем-то туда всунул. И получается как теорема ФермА.
"тиристор и так закроется в тот момент, когда конденсатор отдаст полностью свою энергию в обмотку бобины и на аноде тиристора появится 0". Тоже не совсем так. У тиристора (да и у всех полупроводниковых приборов) есть время закрытия. На низкой частоте это не заметно. Но когда прямой ток уже перестал идти через тиристор, а он еще не успел закрыться, через него начинает идти импульс обратного тока, который и ускоряет закрытие. И этот импульс может быть очень мощным. Поэтому на высокой частоте нужны элементы с малым временем закрытия - меньше греться будут.
И правильно ты сказал - надо смотреть по конкретной модели генератора. Генератор будет хорошо работать в паре с тем коммутатором, который специально для него разработан. Поставишь другой - а он вдруг не станет работать. Из-за какой-нибудь ненужной детали (типа Д7). Хотя на первый взгляд все вроде то же самое.Добавлено спустя 15 минутmax-swetlov в Г-427 не было стабилизатора напряжения, и нагрузки были подобраны так, чтобы каждая из них питалась своей цепью и не перегорала. На 14-вольтовом Минске 2 параллельных обмотки по 3 катушки - это по сути одна цепь. На мопеде ранее в одной цепи подряд 6 катушек. Иное конструкторское решение. Возможно новое решение было для снятия остаточного намагничивания с генератора

ктото говорит что мост улучшает характеристики на больших оборотах, ктото говорит что нет. вот я и пытаюсь разобраться что к чему!)) лучше ли работает схема с доп обмоткой чем с мостом и тп. или просто добавленый диод после тиристора всё это заменяет. и почему тогда в схеме например Бурана или того же спортивного зажигания этот диод стоит после С3 а не перед?

Только так и никак иначе. На высоких скоростях вращения растет не только амплитуда управляющего импульса но и его ширина. Может случится ситуация когда управляющий импульс будет достаточно широк и его окончание совпадет с началом заряжающего. Тогда из за роста зарядного тока тиристор просто не закроется. Всё зависит именно от расположения всех обмоток генератора и их фазировки. Как выполнена дополнительная и как сфазирована мы толком не знаем. Есть предположение что она работает в противофазе с основной но имеет меньшее число витков и соответственно напряжение. Тогда этот диод должен пригодится. В общем говорить можно только когда все лежит перед тобой и с этим разбираешься. Фрагментарное выдергивание не только не даст ответов, так еще и мозги опухнут от попыток догадаться.Добавлено спустя 3 минуты Разные функции. В одном случае удлиняющий в другом защитный.

тоесть в принципе могут и оба стоять? после С3 я так понял и есть удлиняющий?

Пока двигатель не раскрутился выше 12т. Никакой особой разницы не будет. По крайней мере если и заметна то только на стендовых испытаниях. По жизни об этом не узнаете.

Ставить 2 нет смысла никакого. Удлиняющий сработает и как защитный. Вот правда эффект от этого удлинения тоже мало заметен. Исключительно в качестве иллюминации. По крайней мере пока вновь не перевалите за первый десяток тысяч оборотов где энергия искры падает.

Вспомнил ситуацию. Пришла заявка из сборочного цеха сделать строп. Сходил, посмотрел - захваты с болтами М20, за счет зажима которых деталь и держится. Я сделал свой чертеж, изготовили строп и передали заказчику. Звонят из цеха - что за дерьмо, как им пользоваться, были болты М20 - и то слабо, а тут винты М10. Прихожу в цех, показываю. Раньше за счет зажима болтов деталь держалась, а теперь - за счет собственного веса, и так же легко снимается. А винты закручивать двумя пальцами для того, чтобы захват не съехал с места установки, пока стропа не натянуты. Проще и легче. Но никто почему-то не смог в этом разобраться, отойдя от привычного стереотипа.

ок. тогда и нет смысла морочится с доп обмоткой. но мост то всёже наверное лучше поставить, по крайней мере после него чуть поднимается напряжение на комутаторе при старте, легче запуск. и конденсатор по идее лучше заряжается

А кто видел датчик этого генератора?И ещё-раз доп обмотка начинает работать при высоких оборотах- не может получиться так,что на полуволну от основной обмотки ляжет полуволна от дополнительной со сдвигом на ХХХград.Спада до 0 на аноде не будет-тут и начинает работать VD7.Так,предположение....На Мотоплате(кажется) такой диод есть,но там датчик с длинными полюсами(на статоре)

2 max-swetlov А это пробовать надо. Запросто можно налететь на тоже не закрытие тиристора. Смотря как фазы заряда и датчика лягут.
Именно так если фазы разные, или частично накладываются. Про это и написал

какаято из катушек датчик. нет такого в руках к сожалению) только Г427

Фазы должны совпадать,у лодочников-подобная схема с доп обмоткой последовательно,основная шунтируется диодом и после набора оборотов(спад ЭДС)не участвует в процессе питания.Так и называют-Гоночное зажигание(найду статью-выложу)Глянуть надо по импорту-как у них,или по патентам

поискал схемы мотоплат, там вообще всё не совсем так и потом там несколько вариантов
https://yandex.ru/images/search?text=мотоплат%20схема%20подключения&from=tabbar

Пардоньте, сэр, но НЕ НАЧИНАЕТ...
Казалось бы - вполне очевидные "вещи", для "посвященных" в теорию электрических и газодинамических процессов, протекающих в ДВС. Ан нет, обязательно кому-то, да приходится "разжевывать"...
Конденсатор успевает зарядиться за время одной полу-волны, а диод нужен только для для того, чтобы конденсатор не разрядился во время второй полу-волны. Если напряжения на конденсаторе не хватает, значит нужно увеличить количество витков заряжающей обмотки генератора или подключить повышающий трансформатор. Или собрать удвоитель напряжения, если не лень.
Лучше обойтись совсем без заряжающей обмотки, а использовать низковольтное выпрямленное напряжение 12 вольт, совместно с аккумулятором. Коммутатор в этом случае применяется с внутренним стабилизатором напряжения и его преобразователем в высокое - от Хонды.


Или точно такой же внутри, но с другой "распиновкой" разъема - от Сузуки.



Точной схемы у меня нет, только китайская "реплика", но работает она вполне достойно.


Преимущество этого коммутатора в том, что величина искры не зависит от оборотов двигателя - она всегда достаточная для надежного поджигания рабочей смеси, даже очень обедненной.
Единственное условие надежной работы такого коммутатора, это обязательное наличие исправного РР и "живого" аккумулятора.

Гоночную не нашел-простая есть

вроде "схемы Войтенко с мостом поэтому и делают.


если он не успевает зарядится во время одной полу волны, тогда ставят мост или вот дополнительную обмотку как в мотоплатах. конечно на оборотах 3000 всё успевает, а вот дальше начинается самое интересное..еслиб минское заводское зажигание крутилось бы до 12 000 то на десятках форумов бы не обсуждались комутаторы, как поставить мотоплат или зажигание от бензопилы.

... значит хреновый генератор, у которого слабые магниты.

Не магниты слабые. Реактивное сопротивление зарядной высокое. Частота то в 8 раз выше чем обороты. Как к 7-8т походит начинается постепенный завал. Не хватает тока для заряда емкости. Полный алес наступает на 12т. Вот и решают кто как может. Но до 10т беспокоится обычно не стоит. Исключение маховичные системы с внутренним датчиком, как на ЗиД и маховичное минское. Вот там сильно печальней все.

Не обратили внимание что на Д такой проблемы нет от слова вообще? Частота равна оборотам. Вот и все.

Согласен, есть такое дело...
Тут, видимо, нужно небольшое пояснение.

Если статор с 2-мя раздельными катушками.

Или с 4-мя крестом.

А в роторе 4 магнита, то за один оборот на заряжающей обмотке будет 2 полных периода "условной синусоиды". При 1500 об/мин будет частота тока 50 гц.

Если же сердечник сделан в виде 6-ти лучевой звезды.

То за один оборот будет 3 полных периода, а при 1500 об/мин частота тока будет уже 75 гц.

А если 8-ми лучевой.

То будет 4 полных периода, а при 1500 об/мин частота тока будет уже 100 гц.

В погоне за уменьшением пульсаций тока на "световой" обмотке получили меньшую стабильность системы зажигания.
Я нигде не сделал ошибки в рассуждениях?!.

Угу. Можно еще добавить частотные свойства железа, особенно на больших напряженностях. Они добавляют проблем из той же серии, хоть и не так много как индуктивность зарядной катушки. Но так или иначе все оказывается завязано на частоту.

Да, сэр, в таких схемах видимо не начинает. Здесь и частота то 12000 об/мин = 200 герц. Я же вспоминал в тот момент о сварочном инверторе на тиристорах, в котором закрытие тиристоров осуществляется импульсами обратного тока с конденсаторов. И частота начинается от 2 кгц. И генерация идет постоянная, с почти прямоугольными импульсами. А здесь импульсы одиночные, управляемые, синусоидальные, которые мягко закрывают тиристор.

MAGNETO Автор потом меняет подход. Т.е. практически возвращается к классике и делает замечание про фазировку. Иначе либо искра не там, либо незакрытие.

"Иван: Изменения конкретно в моих системах произведены следующие:
ликвидирован диод D1, что по сути превратило две катушки L1 и L2 в одну,
т.к. питание от двух катушек себя не оправдало (предположительно послужило причиной пробоя
тиристора при подхвате мотором воздуха и значительном превышении номинальных оборотов).

Соответственно, повторяющим эту систему советую намотать одну зарядную катушку
L1 проводом диаметром около 0.1 мм и количеством витков 5000~5500, этого вполне достаточно.

Вместо диодов D2 и D3 неплохо поставить выпрямительный мост подходящих габаритов,
например, KBPC-106 (3 А, 600 V). Такая мера упростит налаживание системы любителем,
поскольку сократит вдвое число возможных вариантов фазировки обмоток катушек,
из которых правильным является только один.
На энергетических параметрах системы замена диодов мостом не скажется........."

т.е. получается что диодный мост улучшает параметры комутатора в большинстве случаев? то что изображено на схеме выше является по сути тем же комутатором Войтенко с мостом, только отсутствуют несколько деталей.

Простите, сэр, но мне лично не понятно применение термина "мягко", в привязке к закрытию тиристора, когда на его аноде совсем отсутствует напряжение какой-либо полярности. Вот - оно было и его нет, "ступенька" на графике.
Ну, вероятно, что так; с одной оговоркой, а именно - большинство случаев, это когда количество стержней в статоре и количество полюсов в роторе больше 4-х.
Хотя, я лично не вижу в этих схемах особого преимущества моста перед двумя отдельными диодами. И вот почему - нет непрерывного отбора тока, только импульсные "подпитки" конденсатора, который уже зарядился и больше напряжения принять в себя не может.

ну в Г427 их 8! в генераторе минск, мотобол, спортивном, их тоже 8. но спортивная система с дополнительной катушкой подзарядки. в целом понятно, что переделывать минский генератор под спортивный комутатор особого смысла нет. не факт что вообще это будет работать как надо.если только углублённо этим заниматься и проводить испытания на стенде, расчитывать фазы изменять схему комутатора и тп
в обычной схеме с одним диодом импульсы реже чем с мостом. и на больших оборотах эти импульсные подпитки не всегда удачно совпадают с моментом когда конденсатор должен быть заряжен. а с мостом их частота в 2 раза больше. вот так я понимаю преимущество этой схемы. схема с зарядной катушкой видимо "досылает" ещё импульсов чтобы зарядить конденсатор. тут дело не в напряжении а во времени, ну как я понимаю. единственное мне непонятно почему и мотоплат и спортивный генератор СМБ выбрали систему с этой катушкой, в чем преимущество такой системы?? гораздо проще сделать мост! хотя в те года возможно диоды были дороже чем катушки....

Как бы это понятнее пояснить, сэр. Едешь, плавно нажимаешь на педаль и останавливаешься - это "мягко" . А можно нажать резко, перед самым препятствием, что аж машину подбросит, а еще лучше - остановиться путем удара о препятствие - это "жестко" .
Когда тиристор закрывается при снижении напряжения и тока через него до 0 - это мягко (характерно для синусоиды). А когда он закрывается путем резкого приложения к нему обратного напряжения, причем в несколько сот вольт - это жестко.
Когда мы проходили электронику / электротехнику, я ей не очень интересовался. А когда заинтересовался, стал изучать не по общепринятым методикам, а так, как я ее понимаю. Анод, катод, смещение, потенциал... Я понимаю "плюс" и "минус", нарисовал треугольник диода - и все понятно, как он работает. Какое там "смещение"? - это обычный ниппель, туда дуй - оттуда х... нет . Так что прошу прощения, если в чем-то плыву и не говорю на общепринятой технической фене. До сих пор чтобы понять, где катод, а где анод, в справочник заглядывать приходится. Но сейчас лень, да и не нужно. Добавлено спустя 30 минут Все познается в сравнении. Чтобы определить достоинства и недостатки того или иного устройства, оно должно быть не в одном экземпляре. Надо запустить его в серию и какое-то время поэксплуатировать, выявить и устранить недостатки. За это время появятся новые решения и схемы ("мост"), проще и лучше. Но если старая схема показала себя вполне работоспособной, ее могут продолжать выпускать, хотя она не будет иметь никаких преимуществ перед новыми схемами.
Не думай, что у этой схемы какое-то особое преимущество. Это просто одно из возможных решений. Тот, кто ее создал, лучше разбирался в катушках. Тот, кто создал альтернативную схему, лучше разбирался в диодных мостах (или не разбирался в катушках). Но каждый стремился к одному и тому же. Все просто.

понял! спасибо! либо просто в тот генератор к которому была схема с мостом было проблематично или технически невыгодно лепить доп катушку)

Т.е. возвращаемся снова к тому что как правило нельзя рассматривать коммутатор без генератора. Надо знать особенности.
Или на удачу. Повезет - значит повезет, нет - значит нет. А может и так случится что вроде все работает но по факту дико криво. Обычно так и бывает когда читаешь у некоторых: "у меня же работает", без понимания ситуации.

Про один диод не было речи, я написал про двух диодный удвоитель напряжения.
Смысл его работы по "доставке" заряда к конденсатору тот же самый, что и у моста, только на два диода меньше. Это важно для тех, кто не имеет возможности купить или выпаять откуда-то готовый мост с нужными характеристиками. А отдельные диоды, как правило, можно легко найти.
Если имеется достаточно мощный источник переменного тока с низкой частотой, то мост будет предпочтительней. Но в моторе мотоцикла обороты имеют главенствующее значение, нежели эффективность генератора. Поэтому и приходилось изощряться с многополюсными роторами и несколькими обмотками, работающими раздельно и в разных фазировках, каждая через свой диод на один конденсатор.
Последовательное соединение нескольких обмоток не подходит, так как увеличит индуктивность и снизит эффективность генерации на частотах более 100 гц. Пластины сердечника из обычного трансформаторного железа не "потянут" бОльшую частоту. А включение повышающего трансформатора в цепь одной катушки будет малоэффективно, поскольку КПД такой "связки" упадет.
..."не соблаговолит ли достопочтенный джинн" пояснить вот какой момент - откуда берется синусоида, при разряде конденсатора через реактивное сопротивление?
Не тот случай - это не "коммунистическая диалектика", в которой "количество переходит в качество". Потому, что техническое устройство под названием "индуктор" не способно к самообучению - нахождению ошибок и их исправлению. Даже в большом "коллективе".
В этом просто не было никакой необходимости, там была достаточно низкая частота генерации тока. Двухполюсной сердечник с обмоткой, в роторе 4 полюса - за один оборот ротора 2 полных периода генерации. При 6000 об/мин частота переменного тока 100 гц - уже на пределе возможностей обычного трансформаторного железа, но еще не критично.

Два листа гаданий-,а ни-кто не предложил опробовать реально.Я этот диод ставлю иногда(ради интереса)-изменений не заметил.Моторчики у меня не гоночные

А чем ты пробовал "ущучить" изменения?